España en Cataluña – Entrevista por Fernando Palmero
El Mundo, 18-11-17
Historiador, pensador y ensayista, José María Marco ha dedicado parte de su culta y extensa obra a reflexionar sobre el concepto de nación española, en obras que no escondían su intención de dotar a la derecha política del discurso nacional y cultural del que carece. Optimista convencido, considera que los españoles han logrado desprenderse de sus prejuicios y sus miedos para manifestar sin complejos que quieren seguir siéndolo.
Cerraba José María Marco Sueño y destrucción de España (Planeta, 2015) con la certeza de que la consulta organizada de forma ilegal por Artur Mas en noviembre de 2014 significaba un fin de ciclo, un punto y final al proyecto nacido en la Transición. «Las élites españolas actuaron», reflexionaba Marco, «en la creencia de que, conseguida la democracia, no necesitaban la nación (…) España ha vivido un experimento en el que estaba en juego la creación de una comunidad política posnacional, vertebrada por lazos distintos a los que las naciones políticas e históricas habían ido formando durante siglos (…) [Este] fracaso cierra de una vez el ciclo de nacionalismo español surgido en torno a la crisis de fin de siglo, nuestro 98. Probablemente ha llegado la hora de librarnos de los siniestros fantasmas del nacionalismo y de que España, la idea de España y la propia palabra ‘España’, dejen de ser un problema». Las dos manifestaciones de Barcelona en las que los ciudadanos perdieron el miedo y el complejo a desplegar la bandera nacional, han venido a inaugurar, como anticipó Marco, un nuevo momento histórico en el que reivindicar lo español no es ya sinónimo de identificación con la dictadura de Franco.
¿Cree que el Estado ha logrado vencer a la reciente ofensiva independentista?
Sin duda. Hemos llegado a un punto en el que la derrota del nacionalismo ha sido total, porque el nacionalismo no es la defensa y exaltación de los sentimientos patrióticos, el nacionalismo es la construcción de una nación. Y ahora, la construcción de la nación catalana está detenida, yo creo que para mucho tiempo. Además ha aflorado la idea de la nación española gracias a la cantidad de gente que ha salido a la calle a decir que son catalanes y españoles. En ese sentido, me gustaría que el centro derecha español sea capaz de comprender la profundidad de lo que ha ocurrido estos días. Los españoles han dejado atrás la losa que pesaba sobre su propia nacionalidad, se han acabado los complejos, en la práctica, y eso políticamente tiene que tener una repercusión. Ya no vale volver a negociar con los nacionalistas, ahora PP, PSOE y Cs tienen que gestionar solos ciertas cosas. Espero que sean capaces de comprender que nos hemos liberado, que toda esta historia de la antinación española de pronto se ha deshecho.
Sí, pero también se ha introducido un elemento de sentimentalización política que antes no existía.
Yo tengo la sensación de que esa sentimentalización de la sociedad es muy artificial y que se produce en los últimos años, antes no existía. Todo viene de que los partidos nacionales nunca se han esforzado en estar en Cataluña ni en construir un discurso nacional. Espero que las cosas cambien a partir de ahora, el PP tiene que volver porque lo nacional tiene que volverse a hacer presente en Cataluña, no como una imposición, desde luego, sino como una opción ofrecida naturalmente a una parte muy importante de la sociedad catalana. Así se despejarán las fantasías.
¿La solución es una reforma de la Constitución?
Yo creo que no. El problema es previo, es la falta de una conciencia de la dimensión nacional. Una vez que ha aflorado eso, vamos a escuchar hablar de lo mismo, pero ya no tiene el mismo significado, ahora van a tener que adecuar cualquier posible reforma constitucional al hecho de que los españoles han manifestado con mucha claridad que quieren seguir siéndolo. Está bien la reforma de la Constitución, pero una reforma que tenga en cuenta con mucha claridad que la mayoría de la sociedad española quiere seguir siendo española y que Cataluña siga siendo España.
¿Cómo valora la respuesta del Gobierno?
La respuesta del Gobierno de Mariano Rajoy ha sido extraordinariamente inteligente y muy positiva, porque ha vinculado la lucha contra el nacionalismo a la elaboración de un consenso, que no se había conseguido construir nunca en los últimos 40 años, con un partido, el PSOE, que históricamente ha sido pro-nacionalista. Y eso, añadido al discurso del Rey y las manifestaciones casi espontáneas de lealtad hacia la nación, ha cambiado completamente el panorama. En ese sentido, soy optimista. Porque una vez hecho esto, la vuelta atrás se antoja muy difícil. Y se nota que la izquierda, o más bien el PSOE, porque yo creo que la izquierda no existe, está nacionalizándose.
¿Si no existe la izquierda qué es Podemos?
Podemos es un movimiento populista disparatado, cuya razón de ser es la crisis de la izquierda clásica. Es, además, un partido que tiene un problema con respecto a la nación porque lo lógico es que Podemos articulara una posición nacionalista española. Pero le es imposible, porque también hereda los problemas de identificación con España que vienen de hace mucho tiempo y que es también una de las razones por las que el nacionalismo español explícito es imposible, ya que la dictadura de Franco politizó los símbolos nacionales.
¿Esa apropiación es, de alguna forma, una victoria póstuma de la dictadura de Franco?
Ese factor es importante, pero el nacionalcatolicismo también fue una respuesta a la destrucción de la nación por parte de los nacionalistas. Fue un intento de reconstruir una nación ideal guiada por una dimensión fundamentalmente católica, que hay que entender desde la idea de la gran crisis nacional que desde hace siglos llevamos viviendo los españoles.
¿La Iglesia no ha sido muy ambivalente con los nacionalismos disolventes catalán y vasco?
La forma que tiene la Iglesia de relacionarse con sus propios fieles está muy vinculada a los movimientos locales, que en el caso de Cataluña y el País Vasco es el carlismo. La Iglesia nacional estaba a favor de Isabel II y de un liberalismo al menos abstracto, pero a la vez existían enormes bolsas de carlismo. Y el nacionalismo retoma la herencia carlista con bastante soltura, y por eso hay un fondo común de antiliberalismo, de antimodernidad y de negación del pluralismo.
¿A qué se debe la incapacidad de la derecha para construir un relato nacional?
Somos varios los que hemos intentado construirlo en algún momento. Yo he publicado Una historia patriótica de España (Planeta, 2011), y sin embargo no ha cuajado nunca. El problema viene de que el conjunto de las élites heredan una forma de ver España que es contraria a la nación española. Y todo por un malentendido gigantesco que es muy difícil de disipar. Cuando las naciones entraron en crisis a finales del XIX, las élites españolas cogieron, como si fuera modernizador, un discurso que era profundamente conservador y en muchos casos muy reaccionario. Ortega con su España invertebrada, Joaquín Costa y los regeneracionistas, Azaña, los institucionistas… Para toda la panoplia de grandes intelectuales, escritores y artistas de finales del XIX y principios del XX la frase más repetida era que la nación española no existía, y ese es el tronco de donde se nutren las élites intelectuales españolas.
¿Por qué ha dejado la derecha el discurso cultural en manos de la izquierda sin dar la batalla?
Porque la izquierda monopoliza el discurso legitimador de la democracia. Habría que recomponer una genealogía de la nación que tenga en cuenta la pluralidad de todos los agentes que intervienen en ella. Y a falta de ese discurso, la izquierda lo monopoliza todo. Por eso, la referencia de la democracia en España es Azaña, y no Cánovas, ni Maura, por supuesto, ni el liberalismo español del siglo XIX, que es muy serio y muy importante. Además, si un intelectual se sitúa en posiciones que no sean de izquierdas o que sean más o menos explícitamente de derechas, corre el riesgo muy acentuado de verse excluido del debate público.
Y ahora con el populismo todo es más agresivo.
En parte sí, pero en las democracias, el populismo nunca debe ser descartado del todo, es un movimiento político que debe ser tenido en cuenta con seriedad. Responde a una crisis de las élites, que ya no son contempladas como representativas por el conjunto o por una parte importante de la sociedad. Tienen efectos muy peligrosos y en algunos casos letales, pero a pesar de todo, la democracia y el pueblo tienen una relación muy profunda y el populismo es en cierta medida la reinvención del pueblo cada cierto tiempo, o su recreación. Una democracia nunca va a estar completamente estabilizada, la clave es que las instituciones sean fuertes, flexibles y capaces de absorber esos choques. Y en España yo creo que estamos mejor preparados de lo que pensamos, gracias a la monarquía, que es un régimen que como se articula en torno a una persona que está por encima de los partidos políticos, tiene la virtud de absorber muy bien los choques populistas y en cierto sentido disolverlos.
¿Es España monárquica?
En buena medida sí. Los españoles no sabemos muy bien lo que es una república, no lo comprendemos, somos monárquicos muy profundamente sin saber expresarlo, pero tenemos la cabeza estructurada políticamente con el patrón de la monarquía. A parte de eso, la monarquía es una forma de organización del Estado muy civilizada y muy difícil de compatibilizar con el nacionalismo disolvente. En ese sentido, los españoles hemos tenido suerte.
¿Y es España católica?
Sí, en España, lo católico permea la sociedad entera. Y yo creo que eso explica muchas cosas, explica una cierta forma de ser de la sociedad española, que es fundamentalmente integradora y muy cristiana en cuanto a que la dignidad de las personas se pone por delante de cualquier otra cosa. En contra de lo que se dice, en España hay mucha sociedad civil, no porque haya asociaciones, sino porque la sociedad civil se manifiesta en la familia y en los colegios, hay una densidad de relaciones que viene del catolicismo. Y esa forma de vivir las fiestas y todos los elementos de la vida colectiva, que han sido religiosos y que no dejan de serlo de alguna manera, hacen una sociedad muy solida, mucho más sólida de lo que son otras sociedades europeas que han sido profundamente secularizadas.
¿Cómo se explica entonces la islamofilia?
De la misma forma que las élites españolas se han movilizado siempre en contra de la idea de España, las élites europeas están movilizadas en contra de Occidente. Y el islam es la última línea de lucha. Antes fue el marxismo, que era una oposición radical a las democracias liberales, y ahora es este renovado anticristianismo, que no es militante como lo fue hace tiempo, pero que está en el fondo del poco gusto por lo que es Occidente, la tolerancia, la libertad, la búsqueda de una conversación razonable, del diálogo… En los años 70, los intelectuales digieren el derrumbamiento del comunismo pero siguen más allá y elaboran un discurso anticapitalista radical y antiliberal profundo. Toda la nueva izquierda es una izquierda antiliberal, que va siempre en busca de nuevos aliados y uno de ellos es el islam.
Goytisolo sería el caso extremo…
Goytisolo fue un caso muy particular, pero muy significativo. En el fondo era un nacionalista que quería recobrar la que para él era la verdadera España, la de las tres culturas, fundamentalmente la islámica.
¿Está el islam en guerra con Occidente?
No creo que haya una guerra exactamente. No pienso en términos bélicos y la sociedad en general hace bien en pensar que no estamos en guerra. No creo que el yihadismo tenga la fuerza suficiente como para atacar la existencia de las naciones europeas o la idea misma de Europa, como le ocurre a Israel, que está en el centro del frente bélico. Aun así, el peligro es grande por la tendencia de las sociedades europeas a disolverse en la anomia y en la falta de claridad moral, en cierta comodidad. Las cosas, no obstante, se están haciendo bastante bien, la lucha antiterrorista es eficaz, las acciones que se llevan a cabo son correctas y la sociedad también ha reaccionado bien.
¿Es compatible el islam con las democracias liberales o lo impide la rigidez del texto coránico?
El islam plantea una forma de ver las cosas que en algunos casos puede ser contradictoria con la occidental: la dificultad para el pluralismo, la complicada relación entre la política y la religión, la idea de un dios absolutamente trascendente y que no es racional, un dios que no solo no llegamos a conocer, sino que es intraducible. El dios cristiano es un dios que tiene ciertas conexiones profundas con el ser humano. Y ahí hay un corte muy profundo. Posiblemente va a ser complicado encajar ciertas cosas, pero yo creo que con buena voluntad, a pesar de todo, entre el islam y las democracias liberales habrá que establecer algún terreno en común, porque de hecho el islam ya es europeo, las poblaciones islámicas ya están instaladas aquí, ya forman parte de nuestro propio pluralismo y habrá que encontrar formas de cohabitación. Los musulmanes son compatriotas nuestros, hay que exigirles, como han hecho los franceses, que acepten con claridad el pacto social europeo. Por ahí es por donde debe ir la solución. No veo ninguna otra.
El Mundo, 19-11-17
